NE İNKAR, NE İKRAR; İDRAK
İSTER İNKAR, İSTER İKRAR; İDRAK
Abdullah Gürgün

Hrant Dink, ölümünden bir ay kadar önce, 2006 yılı Aralık ay ortalarında Stocklholm'e gelerek İsveç Gazeteciler Birliği İkinci Başkanı Arne König ve Türkiye İnsan Hakları Vakfı (TİHV) Başkanı Yavuz Önen ile birlikte "Türkiye'de Basın ve Yayın Özgürlüğü" konulu iki panele katılmıştı.

Kendisiyle 17 Aralık Pazar sabahı, kalmakta olduğu Oden Oteli'nde buluşmuş, aşağıdaki geniş söyleşiyi yapmıştım. Söyleşimiz pek çok internet haber sitelerinde yayınlanmıştı.

O, sözlerini "ne inkâr ne ikrar bizim idrake ihtiyacımız var", diyerek bitirmişti. Ben de düşünce ve anlatım özgürlüğüne işaret ederek "ister inkar, ister ikrar; ama asıl idrake ihtiyacımız var" diye bitirmiştim İkimiz de her iki son tümcede anlaşmıştık. Işıklar içinde yatsın. Sözleri hem Ermenilere hem Türklere rehber olsun...

SORU: Bize önce biraz çocukluğunuzdan bahseder misiniz?

HRANT DİNK: Malatyalıyım ben. Yedi yaşıma kadar Malatya'daydım. Çocukluğumdan fazla bir şey anımsamıyorum. Sadece Malatya'da bir Deli Gaffar vardı. Malatya'nın sembolüydü. Bir onu hatırlıyorum bir siluet olarak. Onun arkasından koştururduk çocuklarla. Taş atardık. O bize atardı. Onunla oynaşırdık. Bir onu hatırlıyorum. Bir de dedemi hatırlıyorum. Dedem de evinin küçük duvarının dibine bir hasır iskemle koyardı. Öğleden sonra böyle dört gibi beş gibi... Dizinin üzerine on, on beş tane kitap koyardı. Ciltli kitaplardı bunlar. Sürekli kitap okurdu. Onu hatırlıyorum. Başka hiç bir şey hatırlamıyorum. 1954 doğumluyum. Yedi yaşımda da, 1961'de de İstanbul'a göç ettik.

SORU: Sizin Çocukluğunuzda ne kadar Ermeni vardı Malatya'da?

HRANT DİNK: Vardı. Bizim mahalle Ermeni'ydi mesela. Salköprü Mahallesi. Alevi mahallesinin yanındaydı Çavuşoğlu Mahallesinin... Komple Ermeni'ydi. Zannediyorum, yüz, yüz elli aile vardı. Yüz elli aile rahat vardı.

SORU: Şimdi?

HRANT DİNK: Şimdi On iki on beş aile arası kaldı.

SORU: Sonra İstanbul'a geldiniz. Sonra orda yetişmeniz, büyümeniz?

HRANT DİNK: Babam daha önce gelmişti zaten İstanbul'a. Bir sene önce. Bizden önce gelmişti. Biz de geldik babamın yanına annem ve iki kardeşimle. Ama geçimsizlik yaşıyorlardı annemle, ayrıldılar hemen. Bir sene ya da altı ay sonrasında, hatırlamıyorum. Boşandılar ve bizi o zaman ninem Gedikpaşa'da bir yatılı okula götürdü. Ermeni Kilisesi'nin bir yuvası vardı. Ondan sonra orada büyüdük işte. Orada büyüdük... Ben o zaman yedi buçuk yaşındaydım, kardeşim beş buçuk yaşındaydı, öbürü de üç buçuk falan yani. Küçük yaşlardaydık. Orada ilkokulu okuduk. Sonra ben orada yatarak başka bir yerde ortaokulu okudum. Yani geceleri orada yatıyordum. Sonra Lisede Üsküdar'da bir yatılı okula gittim. Derken zaten üniversite çağımıza geldik, üniversite çağına geldiğimde de o yatılı okulda tanıştığım, birlikte büyüdüğümüz bir kızla, eşimle evlendik. Ev kurduk kendimize işte. Bir yandan çalıştık bir yandan okuduk üniversitede, bir yandan çoluk çocuğa kavuştuk. Hayat böyle devam etti.

SORU: Yoksul bir aile miydiniz?

HRANT DİNK: Zengin değil, lüks değil. Babam terziydi. Aslında iyi bir ustaydı. Herhalde hesabını kitabını bilseydi, zengin olmasak da kimseye muhtaç da olmayabilirdik. Zannediyorum kahve hayatına düşkünmüş. Oradan biraz maalesef darbe yedik.

SORU: Nasıldı o zaman Ermeniler arasındaki geçim durumları, hayat?

HRANT DİNK: Ermeniler arasında, İstanbul'daki Ermeniler orta sınıf sayılabilirler. Her birinin kendine ait iyi kötü bir zanaatı vardır. Esnaftır. İşi vardır, kuyumculuk, gümüşçülük, işlemecilik, ince sanatlar, terzilik, yani bunlar arasında proleter azdır mesela. Azdır ama şey de yoktur, yani burjuva diyebileceğimiz çok yüksek zenginlikte olan insanlar da, tek tük var ama ortalama üzerinden konuşuyorum, pek yoktur. Çoğunluk orta sınıf diyebiliriz. Ermeniler öyleydi. Benim yaşadığım bölgeler, Gedikpaşa, Kumkapı hep öyleydi. Ermeniler oralarda çok vardı sonra oraları işyerlerine dönüştü. Kunduracılık, şu bu derken Ermeniler hiç orda kalmadılar artık. Çok az kaldı. O dönemde Ermenilerin yaşamına genel olarak bakarsanız zaten Anadolu'da giderek azalıyordu. Anadolu'dan İstanbul'a göç çok yüksek miktarda artıyordu. Tabi birkaç sebebi var. Sebeplerden bir tanesi, ekonomik sebepler yani. Türkiye'de nasıl kırdan kente bir göç varsa o Ermeniler için de kaçınılmaz oldu. İkincisi, daha özel sebepler işte, kilise yok, okul yok o bölgelerde, kalmamış. Kendi kültürünü devam ettiremiyor. Kızı var evlendirecek, artık insan kalmamış falan. Daha Ermenilerin yoğun olduğu bölgelere geldiler. Ve göç etmek zorunda kaldılar ve Anadolu'da hemen hemen kalmadı diyebileceğimiz kadar nüfus kaldı. Genellikle İstanbul'a geldiler. İstanbul'da biraz kendilerine geldikten sonra, bir noktalara geldikten sonra da, yine günlerin getirdiği, şartlar nedeniyle ileriki yıllarda, bir bölümü de yurtdışına göç etmek zorunda kaldı. Amerika, Fransa, Avustralya, Avrupa'nın değişik ülkeleri... Bunlar hep son otuz yılın göçleridir zaten. Şu anda ise Ermeniler altmış bin civarında kaldı bütün Türkiye genelinde. Bunun da zaten tamamına yakını İstanbul'a yoğunlaşmış vaziyette.

Okullar vardı. O dönem. Yirmiyi aşkın okul vardı. On yedi tane kaldı. Kiliseler var otuz beş tane. Yani varlıklarını Ermeniler cumhuriyet boyunca ne yazık ki, koruyamadılar. Çoğalamadılar bir kere. Her şeyden önce onu söylemek lazım. Çünkü Lozan tutanaklarına baktığınız zaman, o dönemde cumhuriyet başlangıcında, bütün Türkiye'de yüz yetmiş bini Anadolu'da, yüz otuz bini İstanbul'da olmak üzere üç yüz bin Ermeni kaldığı zikredilir orda. O nüfustan bugün yetmiş bine düştü. Düşününki o zaman Türkiye'nin genel nüfusu on üç milyondu, bugün yetmiş milyon oldu. Türkiye çoğaldı Ermeniler azaldı. Dolayısıyla bu bile bir gösterge. Cumhuriyet tarihi boyunca azınlıklar nasıl bir ortam içinde yaşadılar ki azalmak zorunda kaldılar.

SORU: Sizin Agos Gazeteniz dışında kaç gazete var?

HRANT DİNK: Agos Gazetesi var, Marmara Gazetesi var, Jamanak Gazetesi var... Bizimki yeni bir gazete, on yıllık bir gazete. Jamanak ise Türkiye'nin en eski gazetesi. Şu anda yüz yaşında. Bir de Marmara Gazetesi var, o da yetmiş yaşında. O Ermenice yayın yapıyor. İkisi günlük gazeteler, Agos ise haftalık bir gazete, yeni. Türkçe ve Ermenice çıkıyor.

SORU: Lozan'dan bu yana Ermenilerin diğer nüfusla ilişkileri nasıl olageldi?

HRANT DİNK:Topluma bırakırsanız. Toplum içinde genel olarak bir ahengin bir barış içinde yaşamanın var olduğunu söyleyebilirsiniz ama bu ahengin değişik zamanlarda, değişik nedenlerle gerilebildiğini... Örneğin Asala dönemleri oldu, Karabağ dönemleri oldu. Kürt sorununun o PKK dönemlerinde Kürtler Ermenidir dendi biliyorsunuz. Bu Kürt sorunu değil Ermeni sorunudur dendi. Yani oldu bir ara, medyanın, siyasetçilerin, Ermeni kelimesini dahi küfür olarak kullandığı günler yaşandı. E öyle günlerde toplum da etkilendi, komşular da etkilendi. Ermeniler de daha bir psikolojik olarak içe kapanıklık yaşandı, daha bir güvensizlik hissedilmeye başlandı psikolojik açıdan ve bunların hepsi etkili oldu. E tabii ki, tarihte bir iki kırılma noktaları da yaşandı. 6 - 7 Eylül'e baktığınız zaman toplumdan topluma bir ihanetti o olay çünkü... Yani bir baktınız bir gecede Gayrimüslimlerin işyerleri basıldı. Kim tarafından? Asker, ordu değildi bunlar, Sokaktaki insan tarafından yapıldı, komşular tarafından yapıldı, Dolayısıyla, her şeyi gerçekçi konuşmak lazım. Yani ilişki çok iyiydi demek... Ha bunun yanında 6 - 7 Eylül'de saldıranların yanında komşularını koruyanlar da çok oldu. Bunu da söylemek lazım. Hayat işte böyle bişey işte zaten yani. Ama işte şunu söylemek lazım, Türkiye'de toplumun milliyetçiliğini her zaman idare eden hatta "sübvanse eden" diyelim isterseniz, bazen veren, bazen geri çeken devlet yapılanması var ve milliyetçiliği kendi kontrolü altında her zaman tutabiliyor. İstediği kadar topluma salıyor, istediği kadar geri çekiyor. Saldığı zaman da o toplum bildiğimiz o ahenkli toplum olmaktan çıkıyor. Vandalizmin en üst noktalarına varabilecek vahşilikleri dahi gerçekleştirebiliyor. Bu sadece Ermeni meselesinde değil yani, başka meselelerde de gördük bunu. Sivas olaylarında da gördük, Maraş olaylarında da gördük. Kendi kendimizi aldatmamamız lazım. Evet, toplum barış ve ahenk içinde yaşıyor ama o barışın ne kadar kalıcı bir barış olduğunu ne kadar etkilenmeyen bir barış olduğunu sorgulamamız lazım, etkileniyor çünkü dönem dönem. Daha ziyade devletin politikalarıyla etkileniyor.

SORU: Devlet koruyucu bir rol oynayacağına zaman zaman kışkırtıcı bir...

HRANT DİNK: Devlet, devletin, İşte söylediğim gibi yani, devlet her şeyin başı yani. İyi gidişatın da başı, kötü gidişatın da başı. Her şeyden sorumlu o. Her şeyi belirleyen o. Bütün değişimleri topluma dayatan da o aslında. Değişimler aşağıdan yukarı gelen talepler manzumesiyle ilgili değil. Devlet yukardan bütün değişimleri, ya kendisine dışardan baskı yapılıyor, o da kendi toplumuna dayatıyor o değişimleri ya da kendisi örnek alıyor dışarıdaki değişimleri kendi toplumuna dayatıyor. Oysa demokrasi böyle bir şey değil. Demokrasi, kendi yurttaşının toplumsal talepleriyle ilgili bir kavram. Kendi toplumun ne istiyor senden? Batı'dakilerin istediğinden farklı bir şey isteyebilir senden. Sen o zaman yani kendi toplumunun istediklerini mi yoksa Batıdakilerin istediklerini mi kendi toplumunun üzerinde gerçekleştireceksin? Bunlar bence önemli yaklaşımlar ve Türkiye'de devlet ne yazık ki, kendi toplumundan korkan bir devlet. Bireyinden, kendi yurttaşından korkan bir devlet. Ceza yasasına baktığınızda bunu görürsünüz zaten. Yurttaşa karşı koruyan maddeler vardır. 301, 305 gibi. Devleti yurttaşa karşı koruyan madde... Böyle bir şey olur mu çağdaş demokrasilerde? Çağdaş demokrasilerde bireyi devlete karşı koruyan maddeler vardır. Maalesef durumumuz bu.

SORU: Vatandaşlar arasında da bir eşitlik yok diyebilir miyiz? Mesela aynı haklar konusunda? Bir Ermeciyle bir Türk aynı koşullardan yararlanabiliyor mu?

HRANT DİNK: Şöyle söyleyelim: Bütün toplumsal katmanların o kadar sorunları var ki, bazen birinin sorunu öbürünün sorunundan daha ağır basabiliyor. Bazen birinin yaşamadığı sorun öbürüne verilmiş bir imtiyazmış gibi değerlendirilebiliyor, öyle geliyor. Öyle görülebiliyor. Baktığınız zaman bugün bazen, Müslüman çoğunluğun sorunlarını dile getirirken, "Yahu azınlıkların bu hakları var, bizim niye yok?" diye söylediklerini de duyabiliyorsunuz. Öyle şeyler de var. Dolayısıyla Türkiye, eşit yurttaş, devletin tüm yurttaşlarına eşit mesafede kalma anlayışı bir kere gerçek bir anlayış değil. Gerçekleşmiş bir anlayış değil. Daha ziyade Türk - İslam sentezi diyebileceğimiz, hatta İslam'ı da daha ziyade, Sünni, Hanefi'ye dayandırmış bir algılanma, yapılanma üzerinden toplumu idare ediyorlar. Bir sınıfsal ayrıcalıklar katmanlar oluşturmuş vaziyetteler bu açıdan ama devletin bu katman yaratmasına rağmen bazen bakıyorsunuz Sünni Hanefi çoğunluğun da kendine göre sorunları var ve devletle bu yüzden de restleşebiliyor. İşte "başörtüsü" dediğimiz zaman bunu görebiliyoruz. Dolayısıyla şey olarak bakmak lazım artık. Yani Türkiye'deki değişik farklı kesimlerin kendi sorunlarının çözümünü diğerinin imtiyazı üzerinden.... Eeeee, şöyle söyleyelim, diğer kesimlere olan kıskançlıkla çözmeleri gerekmiyor. Şunu yapmak lazım: Herkes için aynı haklar, eşit haklar manzumesini ortaya koymak lazım. Bunu sağlamak. Özgürlük herkes için. Ve ben şuna inanıyorum: Ben azınlıkların sorunlarını, Gayrimüslimlerin sorunlarını, diyelim ki, çok uğraştım çözdüm. Ama çoğunluğun sorunları o ülkede çözülmemiş, ya da Alevilerin sorunları çözülmemiş, Kürtlerin sorunları çözülmemiş. O zaman o ülkede benim sorunlarım ne kadar çözülmüş sayılabilir ki!.. Bir kere toplumsal barış dediğiniz şey olmaz. İmtiyazlı bir toplum, sınıfların var olduğu bir toplum olur. Bu iyi bir şey değil. Bütün toplumsal taleplerin dile getirildiği zaten ortak bir sözleşmeden, anayasadan bahsediyoruz biz, bunun için çaba gösteriyoruz. Yani herkesin taleplerini onların istekleri doğrultusunda çözen bir anayasa istiyoruz. Yoksa benim sorunum çözülmüş öbürünün çözülmemiş, o zaman ben de hedef haline gelebiliyorum. Ben de hedef haline gelebiliyorum yani. Benim sorunum o zaman daha ağır oluyor yani. Onu da söyleyeyim size yani.

Şu anda mesela bir alevi arkadaş Türkiye'de Sünni ve Alevilerin imtiyazlı bir sınıf olduğunu düşünebilir. Ve bu o zaman Sünni Hanefi topluma olan aslında bir ayrıcalığı tanımlar o ayrıcalık olduğu zaman da siz ister istemez hasım oluyorsunuz o sınıfla. Ama onları dinlediğinizde de onların da sorunları olduğunu görüyorsunuz. Dolayısıyla toplumsal taleplerimizi ve sorunlarımızın çözümlerini diğer kesimlerin var olan ya da olmayan hakları üzerinden talep etmek gibi bir alışkanlıktan vazgeçmemiz lazım. Esas olarak onların sorununu ne kadar biz kendi sorunumuz haline getiriyoruz? Asıl demokrasi bu. Burada çözüm olur. Ben Alevilerin sorununu ne kadar kendi sorunum haline getirebiliyorum? Bunu becermem lazım. Benim sorunumu onların sorunu haline dönüştürmem lazım, azınlıkların sorununu ve onların sorununu da benim sorunum haline dönüştürmem lazım. Ortaklaştırmak lazım ki, çözüm bulunsun ve gerçek çözüm bulunsun. Benim düşüncem bu.

SORU: Doğru, yani bu bir empati sorunu.

HRANT DİNK: Evet, aynen öyle.

SORU: Burada şu dikkati çekiyor: azınlıkların sorunları bir miktar daha ağır. Nasıl ağır? Ben askeri okula giriyorum ama siz giremiyorsunuz...

HRANT DİNK: Şimdi efendim bu tür haksızlıklar elbette var. Askeri okula giremiyor azınlıklar, polis olamıyor azınlıklar, gerçek yurttaş olamıyor, Bir yerde sayılıyorlar, bazen sayılmıyorlar... Bu tür ayrıcalıklar var. Ama bunu söylerken bu o sorundan daha ağır, öbür sorun bundan daha hafif gibi şeylere girmeyelim. Varsa başka kesimlerin sorunlarını da kendi sorunlarımız haline getirelim. Benim sorunu da o arkadaşın sorunu haline dönüştürelim. Ben bunu söylüyorum. Bu yanlış oluyor işte, onu söylüyorum. Bundan devlet yararlanıyor çünkü. Yani bu farklı kesimleri bölmeye çalışan ve bölerek yönetmeye çalışan devlet yararlanıyor. Buna izin vermemek lazım. Onun için ben mesela azınlık sorunlarından daha fazla Kürt sorunuyla da ilgileniyorum, alevi sorunuyla da ilgileniyorum. Başörtüsü sorunuyla da ilgileniyorum.

SORU: Peki genelde nasıl düşünüyor Ermeni toplumu? Herhalde herkes sizin gibi düşünmüyor. Bizim şu şu sorunlarımız öncelikle çözülmeli diyenler yok mu?

HRANT DİNK: Öyle diyenler, işte ruhban yetiştiremiyorlar... İşte patriğe sorsanız, ruhban yetiştiremiyor. Devletin elimizden almış olduğu mülkler var, gasbetmiş olduğu mülkler var onları geri istiyoruz. Onlar verilmiyor geri. Sorunlar var.

SORU: Vakıf malları denen şeyler.

HRANT DİNK: Vakıf malları denen şeyler.

SORU: Bu AKP hükümetinin bir takım adımlar attı dendi.

HRANT DİNK: Atabildiği kadar. O da o kadar cesur değil. O kadar cesur davranmıyor. Ama Avrupa Birliği'nin sıkıştırmasıyla bir şeyler yapmaya çalışıyor ama şöyle söyleyeyim, cesur değil ve yarım yamalak kanunlar çıkarıyor. Çıkardığı kanunlar da uygulamaya sokulamıyor. İşte bir tanesini, en sonuncusunu Sezer yine veto etti.

SORU: O neydi?

HRANT DİNK: Vakıflar Yasası. Veto etti. Bu verilen haklar azınlıklara fazladır gerekçesiyle.

SORU: Bu nasıl oluyor. Bu malların tapusu yok mu?

HRANT DİNK: "Nasıl oluyor" sorusunu niye soruyorsunuz ki, Siz Türkiyeli değil misiniz?

SORU: Türkiyeliyim ama doğrusu anlayamıyorum.

HRANT DİNK: Ama İsveç'te yaşıyorum diye anlayamıyorum olmaz... Türkiye'deki devlet zihniyeti toplum üzerine baskı ve dayatma üzerinedir. "Böyle olacak"... Sen "niye, nasıl böyle oluyor?" diyemezsin. O "böyle olacak" diyor, böyle oluyor.

SORU: "Olduysa da oldu, olmadıysa da oldu" yani öyle mi?

HRANT DİNK: "Böyle olacak" diyor, böyle yapıyor... Nasıl oluyor?!. Ona "böyle sen yapamazsın"ı gerçekleştirecek bir sistemi kurmamız lazım Türkiye'de. Demokrasi işte o. Yoksa "benim dediğim olacak"... Bunu yapıyor yani...

SORU: Peki, ben anlamıyorum. Ama anlamak istiyorum. Nasıl oluyor şimdi? Sizin elinizden tapulu bir mal alınmış. Geri almak için taa AHİM'e kadar çıkma olanağı yok mu?

HRANT DİNK: Var. Çıkıyorlar zaten. Ama sürüncemede kalıyor. Uzuyor. Bunlar öyle kolay çözülen şeyler değil. Teknik ayrıntılar sokuyorlar araya yıllarca uzuyor.

SORU: Ermeni sorunu dile getirildiğinde, "önce tanıtacak sonra tazminat alacak, sonra toprak alacak".diyorlar.

HRANT DİNK: Kim yapıyor bunu?

SORU: "Soykırım"a karşı "sözde soykırım" diyenler arasında var bu görüş.

HRANT DİNK: Anladım.

SORU: Peki, ben diyorum ki, adam tehcir edildi, öldürüldü ya da şu ya da bu şekilde kayboldu. Bunun oğlu, ya da herhangi bir varisi çıktı geldi. Bu tarla, bu bina benim, işte tapusu, benim dedi. Diyemez mi yani? Şimdi ben İsveç'te yaşıyorum diye yanlış mı düşünüyorum?

HRANT DİNK: Hayır bunları doğru düşünüyorsunuz. Ama yani hangi süreçleri çerisinden geçerek Türkiye Türkiye olmuş? Fetih dönemlerinde imparatorluk yapmış. Gitmiş zapt etmiş almış. Bir ara onun hukuku güçtü. Şimdi Türkiye'ye geçtiğimiz zaman ise gücün yerini hukukun alması lazım, ama hukuk daha yerleşmedi. Bugün yerleşti mi Türkiye'ye? Yerleşmedi. Yerleşmedi. Onun için böyle düşünürler. "Gelecek, tazminat isteyecek, geri alacak", "malıma göz dikti" diyor mesela. "Ermeni malıma göz dikti" diyor. Düşünmüyor ki, bu mal onun malıydı...

SORU: Şimdi önemli sorunlar var. Buraya yeni gelmiş Süryanilerin evleri şusu busu arazisi emanet edilmiş veya kiraya verilmiş. Adam gidiyor, "ben dönüyorum" diyor. "Aman kirve sen ne yapıyorsun?" Dayağı da yiyor, öldürülüyor da.

HRANT DİNK: Oluyor mu böyle olaylar?

SORU: Süryani kaynaklar bu tür olaylar anlatıyorlar. Mardin'de Midyat'ta adam evini malını geri istedi mi, bakmışsın adamın ölüsü bulunuyor.

HRANT DİNK: Yapma ya.

SORU: Bana "İsveç'te oturuyorsan Türkiyeli değil misin?" dediniz. Hadi ben İsveç'te oturuyorum da bilmiyorum, siz bilmiyor musunuz bunları? Falan ağanın "adamları yaptı" diye birkaç kelime belki bir haber çıkıyor sonra. Süryani arkadaşlardan duyuyoruz bu tür olayları.

HRANT DİNK: Orman kanunu. Bu şu demektir işte, gücün hakim olduğu, hukukun hakim olmadığı ülke. Böyle demek lazım. Kim güçlüyse o haklı.

SORU: Ermeni sorunu diasporadan başka görünüyor, Türkiye'den başka türlü Ermenistan Açısından başka türlü. Nasıl açıklıyorsunuz bu durumu, nasıl bir resim çizebilirsiniz?

HRANT DİNK: Ermenilerin yaşadığı tarih başka türlü görünmez. Tarihi Ermeniler aynı şekilde algılarlar. İster diaporada olsun, ister Türkiye'de olsun ister Ermenistan'da olsun aynı şekilde algılar ve içselleştiriri. Bütün Ermeniler için soykırımdır. Halk yok olmuştur. Topraklarından atılmıştır. Onların algılamasıyla, içselleştirmesiyle bu, soykırımdır. Burada herkes başka düşünüyor, farklı düşünüyor diye bir şey yok.

Farklı yaklaşım şu noktada var, Bundan sonra ne olacak noktasında var. Ermenistan'da oturan Ermeni başka türlü bakıyor, Türkiye'deki Ermeni başka, diasporadaki Ermeni başka.

Diasporadaki Ermeni için bütün dünya bu soykırımı tanısın, Türkler üzerine baskı yapsın, Türkler tanısın, tazminat ödesin, toprak ödesin... Bunlar, onların kafasındaki çözüm bu. Talep istekler bu. Tüm diasporada değil ama diasporanın aktif kesimlerinde bu.

Ermenistan'a baktığın zaman, Ermenistan'da da belki bu tür arzular vardır ama onlar öncelik değildir yani, öne koymazlar. Onların şu anda bir devletleri var, bağımsız bir devlet, o iyi yaşamalı, mutlu olmalı ki, yükselsin. Bunun için de komşularıyla ilişkileri iyi olmalı, dolayısıyla Türkiye ile de iyi olmalı. Ama Türkiye ile sınır açık değil, kapalı. Diplomatik ilişki yok. Dolayısıyla, Türkiye ile Ermenistan ilişki kurması gerekli ki, iyiye gitsin.

Söyledikleri bu.

Türkiye'deki Ermeniler Türk oldukları için, Türkiyeli oldukları için - Türk demeyelim ama - ve Ermeni soyundan geldikleri için bu iki devletin barış içinde yaşamasını, birbiriyle işbirliği içinde olmasını tabii ki, herkesten fazla istiyorlar. Dolayısıyla, burada bir bakış farklılığı var. Yani bundan sonrası için bir bakış farklılığı var yoksa tarihle ilgili bir bakış farklılığı yok.

SORU: Bunun karşısında bir görüş var, bu da "sözde soykırım". Bu görüşe ne diyorsunuz?

HRANT DİNK: Valla bu o görüş sahibi olanların sorunu, o görüşü söylemeye devam etsinler. Ama bugün bütün dünya... Sonuç bir kere ortada. Nedenler üzerinde konuşursanız, Niye oldu bu? Niye yaşadı bu Ermeniler bunları? Yaşadıkları haklı mıydı, haksız mıydı, gibi nedenler üzerinde konuşursanız, bir şeyler konuşabilirsiniz. Sonuç üzerine konuşursanız ama bir şey konuşamazsınız. Sonuç belli. O halk artık o topraklarda yok. Bu, bu kadar açık. E o zaman şöyle bir şey: "Bu nedenler olduğu için bu olan da doğrudur" demek mi lazım? O zaman bu şu demektir, "bu nedenler olursa ben aynısını yine yaparım". Bu nedenler bugün Kürt sorununda aynı devam ediyor, o zaman ben bunu yaparım demektir.

Soruyu şöyle çevirelim, "öyle şeyler bir daha olmaması için, nedenleri de inceleyelim". Benim bunlara itirazım yok. Onlar da incelenir. Tarih üzerine de konuşulur. Her şey olur ama şu söylenemez, "gelin önce şu tarihi çözelim de sonra ilişki kuralım". Bu denemez. O tarih çözülmez. O tarihte neyi çözeceksiniz, anlamadım. Tarihi yalnızca anlayabilirsiniz. Tarih çözülmüş zaten kendisi. Olmuş bitmiş. Neyi çözeceksiniz yani? Tarihi anlayabilirsiniz. Anlayabilmek için nedenlerine girersiniz, niye oldusuna girersiniz.

SORU: Ermenistan ile Türkiye arasında iyi ilişkiler içinde olması her iki ülke için de olumlu...

HRANT DİNK: İlişki kursalardı bugüne kadar, bugün de kursalar, yarın bir tane tarih komisyonu da kurarlar. Nedenleri konuşurlar. Bunların hepsi olur. Bunlar olmayacak şeyler değil ki. Ama sen ilişki kurmuyorsun. Gel önce tarihi çözelim sonra ilişki kuralım diyorsun. O zaman o tarih çözülmeyecek ki o zaman. Çünkü sen diyeceksin ki, "sözde soykırım" o da diyecek" yok hayır soykırım" çözülmeyecek. Çözülmeyeceğini bildiği için zaten bu şartı koşuyor.

SORU: Neden ilişki kurmuyorlar?

HRANT DİNK: Çünkü Türkiye için Ermeni sorunu bitmiş bir sorundur.

SORU: Hayır ama Ermenistan ile ilişki kurma da bunun çözülmüş çözülmemiş olması niye rol oynuyor?

HRANT DİNK: Niye? Türkiye Ermenistan ile ilişki kurmak istemiyor ki. Ermenistan'ı kabul edemiyor halen orada. Bitmişti onlar için Ermeni sorunu. On beş sene önce bir baktılar, doğu sınırı Ermenistan'a dönüştü. Bağımsızlaştı. Hortlak görmüş gibi oldular. Ve buna ilişkin bir politikaları yok. Ne yapacağız diye...

SORU: Biraz tuhaf ama. Yunanistan'ı hazmediyor, Bulgaristan'ı hazmediyor, bilmem nereyi hazmediyor da Ermenistan'ı mı hazmedemiyor?

HRANT DİNK: E bunu işte sormak lazım. Yunanistan'la Kıbrıs savaşı yapıldı, sınırlar kapalı değildi. Apo Suriye'deydi, Hatay'ı istiyordu Suriye, sınır kapalı değildi hiçbir zaman. Niye Ermenistan? Ermenistan soykırım tanınsın istiyormuş. İster. Bunu için sınır mı kapatacaksın? Karabağ'la savaş... Sana ne Karabağ ile onun arasındaki savaştan?

SORU: Yani sınır açmamanın somut nedenleri neler?

HRANT DİNK: Tamam işte, Karabağ, soykırım tanınması, bir de Kars Antlaşması. Üç tane neden gösteriyorlar.

SORU: Peki biz geri dönersek, 1877'ye kadar bir sorun var mı?

HRANT DİNK: Karanlık bir tarih. Çok bilinen bir tarih değil. Ama yok kabul edebiliriz. Ama 1877 değil 1820'lerde başlıyor.

SORU: Ya, peki nedir bu bardağı taşıran damlalar?

HRANT DİNK: Osmanlı'nın güçsüzleşmesi başta bir kere. Güçsüz Osmanlı kendi güvenliğini kendi sağlayamıyor. Milliyetçiliğin Batı'dan Osmanlı'ya gelip, Osmanlı'daki milletleri etkilemesi, bağımsızlık mücadelelerinin çoğalması, Osmanlı'nın sürekli toprak kaybederek korkuya kapılması... Mesela ben o soykırımda korkunun çok büyük faktör olduğunu düşünüyorum. Korku Ermenilerin katledilmesinde çok büyük rol oynamıştır. Bütün bu tür sebepler sonunda yaşayan halkları birbirine düşürdü. Bütün Gayrimüslim halklar Osmanlı'dan koptu, bir tane Gayrimüslim halk kaldı, Ermeniler kaldı, Yunanistan da bağımsızlığını kazandı, bir Ermeniler kaldı. Ermeniler bağımsızlık olayına geç başladılar. Öbürleri gibi bağımsızlık peşinde değillerdi çünkü Osmanlı içinde mutluydular. Akıllarına öyle bir şey gelmiyordu.

Gerek güvenlikleri kötüye gidince, Doğu'da işte kız kaçırmalar, Kürt aşiretlerin köyleri basıp hayvanları çalıp götürmeleri falan, o tür şeyler... Anadolu'dan çok şikâyetler gelmeye başladı. O zaman kendi başlarına örgütlendiler ve kendilerini savunmaya kalktılar. Kendilerini savunmak giderek bağımsızlığa dönüştü. PKK meselesindeki gibi aynen.

SORU: Bu mesele de, dikkatimi çeken bir mesele. O sıralarda dağlarda yaşayan ve göçebe olan ve yavaş, yavaş aşağı inip Ermeni topraklarına giren Kürtler var.

HRANT DİNK: Çok! Çok. Bizzat padişahın kendisi Hamidiye alayları kurdu. Bizzat Abdülhamid Kürtlerden Hamidiye alayları kurdu. Kürt ordusu kurdu Ermenilere saldırsınlar diye. Bunlar yaşandı yani.

SORU: Daha sonra, 1913'te Enver Almanlarla falan, derken 1915'e geliyor. Almanların rolü ne bu meselede.

HRANT DİNK: Çok! Çok! Ben bu işi Almanların organize ettiğini düşünüyorum. Ve çıkacak bunlar belgelerle.

SORU: Nasıl? Benim aklıma gelip bilemediğim mesele...

HRANT DİNK: Onlar, onlar, onlar... Almanlar organize etti bu işi. Enver'i, Talat'ı kafa kola aldılar, Bağdat demiryolu hattını onlardan kopardılar, demiryolu hattından Ermenileri temizlemesini istediler, oradan başlayan temizlik hattı daha sonra onların kompetanıyla... Yani o dönemde Pantürkizm ile Pancermenizm dediğimiz iki zihniyet birbirinin kardeş zihniyeti olmaya başladı. İki faşist zihniyet... Ermeniler doğuda Pantürkizmin bir engeli olarak görülüyordu, orada bir duvar olarak görülüyordu. O duvarın ortadan kaldırılması gerekiyordu. Ermeni sorunu bir nüfus sorunuydu aslında. Çünkü altmış yıldır, yetmiş yıldır, Şark Sorunu olarak dile getiriliyordu Ermeni sorunu ve bu Ermeni sorunundan kurtulmanın bir tek yolu vardı, nüfusu dağıtmak. Bunu yapmaya çalıştılar. Çünkü tam o sırada zaten, Birinci dünya Savaşı başlarken altı vilayette Ermenilere bağımsızlık verilmişti. Hatta yabancı valiler geliyorlardı. Bu onları çok korkuttu. Savaş başlar başlamaz o iki vali geri gönderildi. Adım attırılmadı. Birinci Dünya Harbine girmeyi Enver'in Ermenileri temizlemek için kabul ettiği dahi dile getiriliyor. Almaların onu o konuda ikna ettiği... Savaşa bizimle gir, fırsattır, Ermeniler buradan temizlensin.

SORU: Bunların belgelerini buluyor musunuz?

HRANT DİNK: Çıkacak inşallah.

SORU: İnceliyorsunuz yani?

HRANT DİNK: İnceliyoruz.

SORU: İsveç'te bazen Mustafa Kemal Atatürk'ün beş milyon Ermeni'yi katlettiği yolunda yazılar çıkar.

HRANT DİNK: Onlar bilmez. Beş milyon insan?!.

SORU: Atatürk'ün bu işlerde bir rolü oldu mu?

HRANT DİNK: Yooo Atatürk'ün Ermeni ilişkileri... Kendisinin bizzat katıldığı çatışmalar içerisinde, ya da Ermenilerin tehciri sırasında orada değildir, başka görevlerdir falan. Sadece Atatürk'ün Ermenilerle ilişkisine baktığınız zaman, 1918 - 1920 dönemindeki Ermenistan'ın o iki yıl bağımsızlığı dönemindeki olayda ve 1918'de yaşananlarda Atatürk sonuçta Kuvay -ı Milliye'nin komutanıydı. Bunu söyleyebiliriz. İkincisi Kazım Karabekir'in yürüttüğü savaşta da kendisi başkomutandı zaten. Oralara kadar alınabilir.

Atatürk'ün Ermeni sorununda iki türlü tutum takındığını görüyoruz. Başta, İttihat Terakki'nin bu yaptıkları karşısında onları katiller ve caniler, nutkunda, mecliste yaptığı konuşmalarda, utanılacak işler diyor. Ama daha sonra aynı kadroları alır, cumhuriyet kadroları içerisine kendisi yerleştirir. Böyle bir şey var yani.

SORU: Bu Atatürk'ün manevi kızı Sabiha Gökçen'in Ermeni kökenli olduğu meselesini haber yaptınız. Bu nasıl çıktı ortaya?

HRANT DİNK: Ailesi geldi bana Sabiha Gökçen'in. Akrabaları geldi Ermenistan'dan. Fotoğraflar getirdiler. İki ayrı kaynak vardı. Bir kitapta da bir yazı vardı bu konuda. Bu iki kaynak örtüyordu, tamamlıyordu. Bunu haber yaptık. Ermeni bir yetim kızdı diye. Ondan sonra da Türkiye üzerime yürüdü. Ermeni evlatlık olsa ne olur yani.

SORU: Doğru. Bu Agop Dilaçar olayında da öyle. Atatürk adamı çağırıp getiriyor Türk Dil Kurumuna, öldükten sonra ise adamın adının Agop olduğunu bile söylemek istemiyorlar.

HRANT DİNK: Söylüyorum işte, en büyük problem devletin kendi yaratmaya çalıştığı kimliğin zedelenmesi korkusu. O kimlik yeni inşa edilen bir kimlikti, ulus devlet olarak Türklük kimliğiydi. Sabiha Gökçen de Türk kadın olarak bilinen biriydi. Siz ona ermeniydi o derseniz onlar için sanki o şeyi yıkmış oluyorsunuz. Ben öyle hiç düşünmedim yaparken bu haberi. Biraz da insani konular üzerinden üzerinden konuşalım bu tarihi, nedir bu ölenler öldürenler? Biraz da insani konular üzerinde konuşalım diye... Ama yaşayanlar üzerine konuşmanın daha zor olduğunu gördüm.

SORU: Gerek Ermenilerin gerek Türklerin bu konuları bir çözüme götürmek için yapmaları gerekenler nedir sizce?

HRANT DİNK: Diyalog... Diyalog işte. Konuşmaları lazım aralarında. Yabancı ülkelerin tekeline bırakmamaları lazım. Müdahalesine bırakmamaları lazım. Türkiye ve Ermenistan sınırının açılmasını talep etmeleri lazım. Türkiye içerisinde bu tarihin, bütün boyutlarıyla artık konuşulması lazım. Alternatif tarihin, Ermeniler ne diyor? Bunun Türkiye içerisine girmesi lazım. Fikir özgürlüğü lazım. İfade özgürlüğü lazım. Bilginin serbestçe dolaşması lazım ki, Türkiye kendi içerisinde bu konuları tartışsın ve kendisi ortak bir kanaate varsın. Bugün dışardan Türkiye'ye "kabul et" baskısı yapılıyor. Devlet de kendi toplumuna" inkâr et" baskısı yapıyor. Hem bu inkâr hem bu ikrar baskısı, ikisi de bence yanlıştır. Türkiye toplumunun ne inkâra, ne ikrara, şu anda idrake ihtiyacı vardır. İdrak etmeye ihtiyacı vardır. Tarihle yüzleşmeye, tarihi anlamaya ihtiyacı vardır. Biz onun için çaba göstermeliyiz diye düşünüyorum.